Que dit le Coran des athées et de l'apostasie ?

Bonsoir Nicolas,

"mira a écrit:
Toutefois pour ce qui est de la peine de mort pour apostasie, je reste dubitative.
Nicolas, les versets que tu m'as cités existent bel et bien , je les connais comme les connaissent tout aussi bien ceux qui pourtant sont formels pour dire que la peine de mort par apostasie n'est pas Coranique mais uniquement basée sur un hadith faible ou le Prophete aurait dit " Qui change de religion, tuez le"
Pour moi, les versets dont tu parles concenent les arabes paiens de l'epoque en guerre contre le prophete.C etait l'epoque des guerres contre les juifs egalement.
nicolas a ecrit:
Et bien même pour l'époque je doit te dire que je trouve cela plutôt injuste. Ca n'excuse pas pour moi les verset."

Je ne sais pas Nicolas. Les guerres sont plus que regrettables je suis d'accord avec toi. Et en ce qui me concerne je prefere de loin etre tuée que de tuer. Mais on ne peut reprocher à des gens de se defendre.
Les musulmans disent que c'etaient de guerres defensives, leurs detracteurs disent que c'est rout le contraire. Moi , je dis , ca s'est passé il y'a 15siecles, je n'ai aucun moyen de verifier qui dit vrai.
Donc je reste reservée. Ce n'est pas du parti pris. C'est le desir d'etre objective et surtout la peur d'accuser quelqu'un d'une erreur qu'il n'a pas commise. Je n'ai pas le droit de juger. C'est à Dieu Lui même de le faire. Donc, je ne peux ni condamner, ni approuver. Je reste neutre sur ces faits car je n'ai aucun moyen de connaitre la verité.

"Nicolas a ecrit:
D'autre part recontextualiser c'est bien. Mais va tu plus loin que contextualiser les passage qui heurtent ton bon-sens? C'est marrant ce que tu fait on a vu ca en cours de com' ce matin, ca s'appelle interpretation defective : on donne à l'information une signification qui nous arrange."

Tu te leurres. Non Nicolas. Je n'ai qu'un seul souci: celui de ne pas trahir la verité. Ces versets heurtent mon bon sens??? Ils ont surtout de koi me laisser perplexe. Car moi je connais d'autres verset qui vont completement à l'encontre de ceux que tu viens de me lister. Je t'en donne un echantillon.

Le Coran [5:32]
C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et
quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se
mettent à commettre des excès sur la terre
Le Coran [2:84-86]
Et rappelez-vous, lorsque Nous obtînmes de vous l'engagement de ne pas vous verser le sang, [par le meurtre] de ne pas vous expulser les uns les autres de vos maisons. Puis vous y avez souscrit avec votre propre témoignage. Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d'entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction ! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu'il vous était interdit de les expulser (de chez eux). Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la
Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites. Voilà ceux qui échangent la vie présente contre le vie future. Eh bien, leur châtiment ne sera pas diminué. Et ils ne seront point secourus.
Le Coran [16:90]
Certes, Dieu commande l'équité, la bienfaisance et l'assistance aux proches. Et Il interdit la turpitude, l'acte répréhensible et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez.
Le Coran [2:177]
La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la prière et d'acquitter la Zakat (Aumône). Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !
Le Coran [49:13]
Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus
pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.
Le Coran [10:99-100]
Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.
Le Coran [5:48]
[..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre
retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
Le Coran [5:8]
Ô les croyants ! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Dieu et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Dieu. Car Dieu est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
Le Coran [4:135]
Ô les croyants ! Observez strictement la justice et soyez des témoins (véridiques) comme Dieu l'ordonne, fût-ce contre vous mêmes, contre vos père et mère ou proches parents. Qu'il s'agisse d'un riche ou d'un
besogneux, Dieu a priorité sur eux deux (et Il est plus connaisseur de leur intérêt que vous). Ne suivez donc pas les passions, afin de ne pas dévier de la justice. Si vous portez un faux témoignage ou si vous le refusez, [sachez que] Dieu est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
Le Coran [3:133-134]
Et concourez au pardon de votre Seigneur, et à un Jardin (paradis) large comme les cieux et la terre, préparé pour les pieux, qui dépensent dans l'aisance et dans l'adversité, qui dominent leur rage et pardonnent à autrui - car Dieu aime les bienfaisants
Le Coran [42:43]
Et celui qui endure et pardonne, cela en vérité, fait partie des bonnes dispositions et de la résolution dans les affaires.
Le Coran [22:39-40]
Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Dieu est certes Capable de les secourir. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Dieu est notre Seigneur». - Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant,
Le Coran [2:190]
Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !
Le Coran [14:24-25]
N'as-tu pas vu comment Dieu propose en parabole une bonne parole pareille à un bel arbre dont la racine est ferme et la ramure s'élançant dans le ciel ? Il donne à tout instant ses fruits, par la grâce de son
Seigneur. Dieu propose ses paraboles à l'intention des gens afin qu'ils s'exhortent.
Le Coran [41:34]
La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
Le Coran [05:08]
"Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites."
Le Coran [10:94]
"Quand tu seras dans le doute au sujet de nos revelations, interrogeceux qui lisaient le Livre avant toi"
Le Coran [02:62]
Certes ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaisés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Dieu, au Jour du jugement dernier, et a accompli de bonnes oeuvres sera recompensé par son
Seigneur, il n'eprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

Avant tout , j'aimerais precisé , Allah est tout simplement le nom donné à Dieu en Arabe.
Les Chretiens d'Orient invoquent Allah dans leurs messes.
Je ne suis pas là a faire du proselytisme. je n'essaie pas de te convaincre de quoique ce soit. J'essaie juste de te montrer une chose : dans le Coran , on trouve tout et son contraire. Perso, j'ai vecu 18ans au maroc ou j'ai fait toute ma scolarité. Eh bien , si on se fie à l'Islam , au Coran et aux hadiths qu'on m'a enseignés, on ne devrait tuer personne pas même une mouche.
Les musulmans qui aujourd'hui tuent les autres sous pretexte de combattre pour l'islam n'ont retenu que cette partie du coran qui demandait de tuer les transgresseurs. Encore faudrait il se mettre d'accord sur les transgresseurs. Moi si je me base sur les sourates que je viens de te donner , tout le laisse croire que ce sont c'est arabes polyteistes qui etaient en guerre contre le prophete. Une guerre offensive , je precise bien.
Il est impossible d'appliquer le Coran dans sa totalité encore une fois parce que tout se contredit.
Donc forcement on est amené à n'appliquer qu'une partie du Coran et fermer les yeusx sur l'autre.
C'est ce que font tous les musulmans aussi bien moi que ceux qui vont ont declaré la guerre.
Mohammed Taha a ete declaré apostat parce qu il a considere que les versets medinois ne peuvent concerner que l'epoque du prophete. Or ces versets sont justement les versets belliqueux et haineux meme envers les
juifs qui pourtant ailleurs sont un peuple de Dieu comme les autres. un peuple à qui nous devons nous meme musulmans demander conseil lorsqu'on sera dans le doute!!
M.Taha en demaqndant de renoncer aux versets medinois qui en plus ont cette particularité d'etre tres mysogines quand il s'agit de femme- a été consideéré apostat et a été executé. Il faut dire que le brave homme otait aux terroristes toute raison d'etre. Au moment de son execution, les islamistes lui ont donné à lui et ses disciples le choix de renoncer à sa theorie ou de mourir. Les disciples ne se sont pas fait prier deux fois. Les pauvres ont eu la vie sauve et ce n'est pas moi qui le leur reprocherait. Mohammed Taha a refuse. Il s'est presenté à la guillotine le sourire aux levres.

"Nicolas a ecrit:
Pour en revenir au Coran. Je pourrais te citer le cas de Aïcha (""deflorée"" à 9 ans) mais tu pourrais bien sur me répondre - comme on me l'a déjà fait sur un autre forum - que c'était une pratique courante de l'époque et que donc momo n'est pas vraiment en cause. "

Mon pauvre ami, je suis une femme. Pour defendre Mahomet, il faudrait que je l'oublie et ca m'est impossible.
Je n'ai aucun parti pris. Je n'ai qu'un seul souci c'est de rester objective et je t'avoue que ca m'est particuliereùment difficile quand il s'agit de Mahomet.
Aicha a ete deflorée à 9ans. Pourtant je ne l'accuse pas de pedophilie. Je ne m'en suis jamais cachée. Je l'ai dejà dit sur Aime. Encore un coup je veux etre objective. Pour autant que je sache , Aicha etait plutot fiere et heureuse d'etre la femme de cet homme. En outre et probablement ne le sais tu pas, c'etait tellement courant à l'epoque que le beau pere de Aiche Abou bakr trouvait son gendre tres peu entreprenant. Mahomet voulait prendre du temps à Aicha au grand dam de son pere qui commencait
serieusement à s'en inquieter. Oui ca parait invraisemblable. Tout ce qu'on voit nous ce sont ces gamines de neuf ans qui n'ont qu'une envie c'est de jouer à la marelle. Aujourd'hui on ne deflore pas une gamine
aurait elle 14ans sans etre passible de prison. J'en rend grace à Dieu. Mais à l'epoque de Aicha , on est vieille fille à 14ans! Que dis je aujoured'hui au 21 sisecle eh bien on est vielle fille en Inde des nos
17ans! 17 ans , c'est l'age de ma petite soeur , la vraie mira . Pour nous , c'est la petite, une gamine. Mon pere serait le premier ahuri, si on venait la lui demander en mariage!! Sous d'autres cieux , elle aurait ete maman. Incroyable mais vrai! Alors ce n'est pas moi qui accuserait Mahomet de pedophilie pour avoir defloré une "femme-enfant" il y'a
15siecles dans le desert d'Arabie. Mais t'inquietes, c'est pas pour autant qu'il est tiré d'affaire.

" Nicolas a ecrit:
Si je te dit 4 femmes pou un homme tu pourrais me répondre : oui mais à l'époque ca permetait de protéger les veuves qui retrouvaint ainsi un voyer u lieu d'être abandonner à elle mêmes, etc etc..."

Peut etre... C'est plausible et possible. Que se passait il il y'a 15siecles au fin fond du desert??? Dieu seul le sait. En tout cas Mira ne le sait pas et n'a aucun moyen de la savoir.
Je me contrefiche que le prophete ait epouse 10 femmes ou defloré une gamine. Parcontre, je ne le pardonnerai jamais à mes comtemporains qui eux vivent à l'epoque des droits de l'homme. Mes contemporains qui ont internet et l'avion . Mes contemporains qui vivent sur une planete devenue village et ou il ne leur est plus permis d'ignorer l'autre et encore moins de le combattre. Ceux là je peux les juger et je ne leur trouve aucune excuse.

"Nicolas a ecrit:
Ou s'arreter, pourquoi s'arreter?"

Pourquoi s'arreter ? je viens juste de te l'expliquer.

"Nicolas:
Je précise pour ne pas donner l'impression que j'en ai qu'après l'islam que les chrétien tout au cour de l'histoire n'ont jamais étés les denier en matière de crimes et d'injustices, bien au contraire.

Je ne t'accuse pas d'islamophobie mais même si tu l'etais , je ne t'en aurais pas voulu. La seule chose que je ne te pardonnerai pas d'etre "musulmanophobe" en d'autre termes "raciste". Et ce n'est pas ton cas , ni celui de tous les gens à qui je cause..
Pour ce qui est du Christiannisme , je t'approuve tout à fait.
Neanmoins, les Chretiens ont fait du chemein. Ils ont travaillé sur eux memes et sur leur religion. Alors que les musulmans s'y refusent energiquement . Voilà ce que je peux pas pardonner.
Pour moi ils sont les seuls responsables. Leur prohpete est mort enterré il y'a 15siecles. Il ne peut plus rien faire. C'est pour ca que je trouve injuste et inique de tout mettre sur le dos de cet homme qui ne merite que l'oubli et le respect qu'on doit aux morts. C'est aux musulmans de s'assumer. ils se conduisent comme des gamins. Ils me mettent hors de moi.

"Nicolas a ecrit::
Aupourd'hui , les circonstances sont tout autres. evidemment pour des gens qui croient en un Coran intemporel, la question ne se pose pas.
Si le coran est intemporel tu doit accepter les verset tels qu'ils te sont présenter. L'interprétation courante consiste à te demander de les accepter ainsi et de t'executer, pas d'être d'accord ou non avec."

Meme s'il est intemporel , c'est impossible... car si je dois accepter les versets qui me demandent d'attaquer les transgresseurs, je dois aussi accepter ceux qui me disent point de contrainte en religion et d'autres qui me rappellent que c'est le choix de dieu de nous avoir créés en communautés diverses.
Alors dis moi que faire??? Si je prend le Coran dans sa totalité, je vais devenir folle. personne ne peut le faire. personne. y compris ceux qui aujourd'hui disent qu'ils tuent au nom d'Allah.

"Nicolas a ecrit:
Si le coran n'est pas intemporel... à quoi bon le suivre alors??!! Ca me parait d'une évidence à crever les yeux."

Oui, c'est tout aussi juste. On peut parfaitement faire ce choix. Comme on peut faire le choix de respecter les versets qui nous recommandent le bien et la paix. Remarque Nicolas, on a meme pas besoin d'un livre pour celà du moins certains d'entre nous . Nous ici designe l'humanité entiere. Il suffit de suivre sa morale pour ceux qui l'ont. J'irai meme jusqu'à dire que notre propre morale est le meilleur des livres qu'on puisse avoir. Je n'ai pas besoin de Dieu pour ne pas tuer. Je n'ai pas besoin de Lui
pour aimer et aider mes semblables. La preuve c'est que des athées qui ne croient ni en Dieu , ni en un quelconque chatiment ou recompense sont pourtant d'une ethique irreprochable et font le bien. Si j'attends les injonctions de Dieu pour etre bonne , pour etre correcte , eh bien je serai vraiment minable...

"Mira a ecrit:
Pourtant , il y'a aussi des passages coraniques ou il est dit "pas de contrainte en religion"
Nicolas a ecrit:
Ce verset est tout à fait sujet à interpretation : s'adresse t'il uniquement au musulman ou a tout les hommes? Je penche largement pour la première option - ca me parait beaucoup plus cohérent avec le reste
puique à plusieur reprise il est dit que dieu ne cherche pas pour "nous" la difficulté.. alors que pour les infidèles, les incroyants, les associateurs et les autres il a rarement des paroles tendre."

Tres bien , alors voici mon interpretation du verset disant en substance "tuez les transgresseurs":
ce verset est tout à fait sujet à interpretation: s'adresse t - il uniquement aux polytheistes ou à tous les non-musulmans? je penche largement pour la premiere option- ca me parait beaucoup plus coherent avec le reste - moi pour etre objective je dirai avec une partie du Coran- puisqu'à plusieurs reprises il est dit que Dieu ne cherche pas pour nous la difficulté ...alors que pour les arabes polythéistes il n'a jamais la parole tendre. Je te signale que Dieu dans le Coran a aussi dit de très belles choses sur les chretiens. Il a aussi appelé Israel peuple elu de Dieu. Il s'est indigné que les juifs viennent demander arbitrage a mahomet
alors qu'ils ont dejà la Thora qui elle aussi contient la loi de Dieu. Il appelle juifs et Chretiens gens du livre. Les infideles, les associateurs, les incroyants c'est justement les arabes polytheiste qui associaient à Dieu des statues. Les athées?? bah franchement , je doute que ca soit connu du dieu des bedouins d'il y'a 15siecles. Moi je dirai que les athées ne sont meme pas concernés par notre bouquin.
Oui je le pense sincerement et tant pis si tu me prendras pour une menteuse ou une hypocrite.

"Mira a ecrit:
J'aimerai dire à ces gens que si le Coran est aussi imtemporel que celà, alors les musulmans n'ont pas le droit d'abolir l'esclavage. oui dans ce cas là, il faudra retablir l'esclavage, le mariage temporaire, le concubinage, car toutes ces abominations sont citées dans le Coran et nullement abolies.
Nicolas a ecrit:
C'est précicement pourquoi je trouve ce bouquin gerbant et ca me révulse qu'un petit milliard de musulman le considère comme la chose la plus pure qui soit et se font force de mettre ce qui est écrit dedans en
application."

Eh bien de ce petit milliard tu va quand en enlever quelques uns ne serait ce que moi ou Brahim par exemple. J'y ajouterai mes parents, ma famille. Non, il ne viendrait à l'idéee d'aucun d'entre nous de tuer ou de reduire quique ce soit à l'esclavage et encore moins de se prostituer. Si ca se trouve dans ma famille, je suis pratiquement la seule à connaitre toutes ces horreurs ... raison pour laquelle tu as fait ma connaissance sur aime...

"Mira a ecrit:
Alors s'il se permettent d'abolir l'esclavage, je crois qu'ils peuvent cesser de prendre tout le monde pour des transgresseurs et ennemis à abattre.
Nicolas a ecrit:
tout à fait d'accord mais il ne le font pas n'est ce pas? Pourquoi toi qui ne cesse de demontrer au long de tes messages ton ouverture d'esprit et qui voit l'incohérence et l'injustice dans le coran tu ne remet pas plus que ca le tout en doute? Si toi tu ne le fait comment imaginer que des ultras ""pieux"" le ferraient? La foi quand on croit n'est pas une question de logique."

Pour moi , il n' y a pas de foi sans morale. Et il n' y a pas de morale sans logique. Toute ma morale se base sur cette simple idée : "Je ne ferai jamais à autrui, ce que je ne veux pas qu'on fasse à moi-même".
Vois tu Nicolas, ca n'a rien à voir avec un quelconque altruisme de ma part. c'est tout simplement une question de logique et c'est ce qui fonde ma morale. Le corrolaire en est que je ne tuerai jamais personne, je blesserai jamais, je ne volerai jamais, je ne medirai jamais...je ne vais pas te faire la liste de mes interdits et les principês. Ils sont tres faciles à deviner etant donné l'idée toute bete qui en est le fondement.
Maintenant , sache que même Dieu n'a pas le pas sur ma morale. En d'autre terme, ce Dieu qui me demanderait de tuer, Il peut etre sur que je l'enverrai balader. De toute facon , Il le sait tres bien.
Ecoute Nicolas, les musulmans sunnites, sont pour moi des gens egares. Les musulmans sunnites ont decidé sans que personne ne le leur demande , de mettre ce qu'ils appellent les lois de Dieu par dessus tout.
Plutot que d'etre des mouatazilites, ils ont choisi d'etre des acharites. dieu n'y est pour rien dans cette betise.
resultat et selon la doctrine achaarite, il n' y a ni morale , ni logique. Il n'y a que les lois d'allah car apres tout Allah est le plus savant.
C'est très grave comme raisonnement et en plus ils se trompent lamentablement sur ce qu'ils supposent etre l'attente de Dieu. car Allah est celui qui leur donné le libre arbitre, et un cerveau. Donc forcement, c'est pour en faire quelque chose. Autrment Il se serait contenté de les créer comme des robots. Justement les musulmans croient que l'islam est la soumission à Allah et que la soumission à Allah c'est de suivre au pied de la lettre ce qui est supposé etre son Livre intact et protegé de toute
falsification depuis 15siecles. Si ce n'est pas abberant! Ainsi s'il etait ecrit dans ce bouquin :"le ciel est vert", eh bien , si je leur dis mais non regardez bien, reflechissez , le ciel est bleu, ils me tueront.
S'il avait ete ecrit dans ce livre "tuez votre mere lorsqu'elle aura atteint 60ans". Aussi barbare , aussi cruel que ca puisse nous paraitre toi et moi, eh bien ils n'hesiteront pas une seconde. Et si moi je me souleve et que je leur dis Allah ne peut pas nous demander de tuer la femme qui nous a porté en elle neuf mois, qui s'est devoué pour nous toute notre vie et qui nous a aimé par dessus tout, eh bien je serai declarée apostate , ennemie de Dieu, passible de peine de mort parce que j'ai osé contredire une loi d'Allah qui est le plus savant.
Pourtant Allah n'a jamais demandé à ce qu'on abdique notre raisonnement et notre morale. meme dans le Coran on retrouve beaucoup de passages faisant l'eloge de gens qui reflechissent et qui raisonnent. Si Allah est Dieu, alors il est impossible qu'Il reprouve ce qu'il y'a de plus noble dans l'etre humain.
L'esprit qui le distingue des animaux.. Je vais te dire une chose Nicolas, pour moi le Dieu tel que faconné par les musulmans sunnites NE PEUT PAS etre Dieu. Pas parce que c'est mon souhait, pas parce que
j'en ai revé. Mais tout simplement parce que c'est illogique. C'est le fruit d'une longue et mure reflexion. Brahim avec qui je correspond la partage entierement. Je veux que tu la connaisse toi aussi.
Tu sauras a ce moment là pourquoi moi, je n'ai nullement l'impression de me trahir ou de trahir Dieu en quoique ce soit en etant l'amie des athées. Un jeune musulman m'a suppliée par MP de quitter aime car pour lui c'est le fief du Diable. Je comprends ce garcon qui ne fait qu'exprimer le fond de sa pensée, je sais pourquoi il dit ca et comment est ce qu'il raisonne. Et parce que je connais son raisonnement, je peux dire en toute certitude qu'il a tort. Non seulement vous n'etes pas le Diable mais je ne me sens en rien superieure a vous même si je peux ne pas etre toujours d'accord. Sachez que pour Dieu, celui auquel je crois, ainsi d'ailleurs que pour moi, le seul critere de discrimination entre les gens , c'est leur sens de la morale. Des gens qui ont un haut sens de l'ethique ont toute mon admiration ainsi que ma sympathie. ceux là sont mes freres et j'en rencontré aussi bien parmi des athées que parmi des croyants.
Les gens immoraux me degoutent et je les fuis comme la peste. J'en ai croisé surtout parmi les miens enfin ceux qui se disent detenir la verité. Moi je dis que la verité peut etre multiple et personne ne peut pretendre etre sur de la detenir .
C'est un de mes posts sur aime. Lis le . Je ne suis pas proselyte et je ne cherche meme pas ton approbation. Je veux juste que tu me comprennes.

"Nicolas a ecrit:
Bon je suis un peu hargneux par ce que j'ai passé une mauvaise journée mais en plus ca me despere de voir que qqun comme toi peut croire bigotement dans toutes ces conneries."

Je suis desolée pour ta mauvaise journée. c'est fini maintenant elle ne reviendra plus.
Lis ce post et tu comprendras à ce moment à quel point tu t'es trompé sur mon compte quand tu disais: "qqun cçomme toi peut croire bigotemment à toutes ces conneriees". Merci pour ton café dans l'autre post ou tu me presentais tes excuses. Inutile de t'excuser, je te comprends meme si je pense que tu te trompe d'analyse, je te demande juste de me lire. A plus.

Mira

Salut Aurelien,

( ma pauvre, tous les athées de ce forum vont te tomber sur le dos !
Prends donc un avec moi ça fait oublier la douleur ! )

Merci Aurelien. Heureusement que t'es là toi!! Parce qu'avec Nicolas , j'ai failli prendre mes cliques et mes claques et deguerpir de ce fil! Puis apres quand j'ai vu son café , je me suis dit" il merite quand meme que je donne un peu de mal" que veux tu , moi le cafe j'y resiste pas..
je plaisante. Je n'en veux pas à Nicolas. Je le comprends. Et même si je ne peux pas etre d'accord avec lui sur tout, j'aimerais au moins qu'il me comprenne.

Coran temporel ou intemporel.
Le problème est qu'intemporel, il se le déclare lui-même, car descendant de dieu.
Pas dans sa totalité Aurelien. dans le Coran , Dieu interdisait au femme de voyager seules au delà d'une certaine distance. A l'epoque du prophete, cest plus que comprhensible. Mais est ce que ca peut l'etre aujourd'hui??? non je suis desolée. c'est ce que je pense et c'est une question de logique. C'est aussi la theorie de M.Taha grand connaisseur de l'Islam et qui en etait tellement convaincu qu'il a accepte de mourir pour celà.

On a vu sur l'AIME, les batailles de Karim, pour faire comprendre aux musulmans, déjà, qu'il avait subit, malgré ce qu'un verset en dit, des modifications.
Tout a fait. en plus de leur temporalité, certains versets me paraissent tellement aberrants que je doute même de leur origine divine./ En tout cas le Coran ne peut etre incree. Il n'est pas exempt d'erreurs ne ce serait ce que pour ses fautes de syntaxes. je les ai vu de mes propres yeux. je connais l'arabe et celles ci sont d'un niveau elementaire!!

Par ailleurs, je rejoins ageasse dans le sens où il m'apparait clair que tu es pour un islam éclairé. Et rien que cela te condamne dans le Coran !
Une interpretation du Coran, une certaine lecture de celui ci me condamne. Ce qui me pousse à dire que ce n'est pas vraiment un bouquin qui me condamne mais plutot les hommes.

Si je lis le coran... et que je lis Athétürk, je n'ai aucun doute sur le fait que tous ici, sommes passibles de la peine de mort pour le simple fait d'avoir défendu sang et or les valeurs de la république.
Pourtant , moi je dis que Dieu, le Dieu auquel je crois, ne peut que louer les valeurs de la republique et les droits de l'homme.
Lis le lien que j'ai donné à Nicolas et tu comprendras.

Alors de deux choses l'une, l'interprétation défective comme dit Nicolas je crois... où la réforme même du Coran.
( Ce sur quoi les musulmans vont se révolter, au lire du verset qui dit que descendant de dieu, il ne peut etre modifié... mais si on s'appuie sur le fait qu'il l'a déja été par son passé... )
Mais bien sur que l'islam est reformable comme n'importe quoi sur cette terre. mais pour l'instant il ne peut l'etre car les siens s'y refusent.

Si je ne me voile pas les yeux, que je regarde autour de moi, et que je reconnais la faiblesse humaine, alors il ne fait pour moi aucun doute que les musulmans comme toi, qui font preuves de libre-arbitre ne sont pas une majorité.
malheureusement. la majorité des musulmans du moins ceux qui ont le pouvoir de changer les choses, ne font preuve ni de libre arbitre, ni de reflexion. pour eux ce n'est pas necessaire, c'est même condamnable alors qu'il y'a les lois de Dieu. Mais alors pourquoi dieu leur a donné une cervelle??? je vais te dire un truc: les musulmans ont choisit la facilité. Suivre des lois elaborées il y'a des siecles par une bande de malades est pour eux beaucoup plus simple que de reflechir.

Il n'y a qu'à voir, et je ne cesserai de le répéter, le nombre de musulmans qui se sont indigné de la montée légitime d'islamophobie aux lendemains du 11 septembre, qui, paradoxalement, n'ont jamais condamné ouvertement ces attentats, ce qui était le commun de tout individu humaniste soucieux du respect des droits de l'homme, quelque soit sa croyance ou sa couleur de peau, dont les musulmans ne sont pas exempts.
Entierement d'accord avec toi.

Les musulmanes comme toi, Mira, qui condamnent l'integrisme et seraient peut etre les premiers partisans de réformes au sein de l'islam, sont rares. Désolé te le dire, il va bien falloir qu'un jour tu en sois conciente.
Je le sais quoique je ne l'ai decouvert que tardivement. plus exactement depuis que j'ai commencé à surfer sur des foras musulmans. C'est tout simplement affligeant.

Aussi une seule solution : réformer le coran et l'amputer ou le modifier, de ses passages allant à l'encontre des droits de l'homme !

C'est un peu ce qu'a proposé M.Taha. Sans avoir demandé la suppression des textes, il a reclamé qu'on les considere depassés et obseletes. ca lui a valu la guillotine.
Moi aussi, je suis passible de mort. Brahim est un beau parleur qui serait tué dans un pays musulman; C'est un ami marocain apostat fin connaisseur de l'islam , lui même vivant aux USA qui me l'a dit. Il connait AIME et même s'il n'y poste plus , on correspond. Il n'est pas du tout facile mais vraiment pas facile d'etre reformiste ou moderniste dans le monde islamique. La reforme de l'islam - et sache qu'elle est possible- ne peut venir que de l'Occident. Seuls les musulmans vivant ici peuvent la mener. Malheureusement ils sont encore trop peu nombreuex et même lorsqu'ils s'expriment personne ne les ecoute. Qui ecoute Soheib Bencheikh, Khaled Bentounes ou même Tarik Oubrou qui sont des autorités religieuses: imam et theologues et qui en se basant sur les textes comme le Coran sont sidérés de voir les musulmans se battre pour un morceau de chiffon sur la tete. Qui donne la voie à Mohammed Charfi, Mohammed Arkoun, Leila babès ou Abdelwahab Meddeb. Grand islamologues et professeurs emerites resolument laiques et pourtant musulmans. Non , Sarko a preferé donner le pouvoir à une bande d'arrierés qui ne representent que eux même; Dalil Boubakeur n'est qu'une marionnette. Tarik Ramadan s'est fait entendre sur france2!! Alors que je n'ai jamais vu le mufti de marseille un monsieur extraordinairement moderne, grand amoureux de la France et de la laicité, resolument anti voile, et ce en se basant sur l'Islam qu'il connait comme sa poche. On donne la voix à des roublards comme T. Ramadan, des malades comme Lsfar ou l'autre cinglé qui a mené la manif pour le voile. Vous dites que les musulmans comme moi sont timorés et que par leur silence cautionnent en quelques sorte les autres , eh bien moi je dis que la France en leur donnant droit cité et en leur creeant des institutions comme le CFCM, en acceptant que des imams etrangers polygames resident chez elle et eduquent des jeunes qu'elle a dejà tant de mal à contenir, cautionne ces energumenes bien plus que nous par notre silence. Je me tais parce que de toute facon je n'ai aucun pouvoir, d'autres se taisent parce qu'ils ont peur et enfin d'autres parlent , contestent mais tout le monde s'en fout , si ce n'est des gens comme mira qui les lis, trouve leur cause juste mais n'a aucun moyen pour les aider...

A bientot.

Mira

Bonsoir Nicolas,

Je te remrecie de m'avoir lue. J'avoue que ce n'est pas une mince affaire.
Ne te gene pas de sortir ces versets et crois moi y'en a bien d'autres.
Si ces fanatiques objectent que les versets medinois , verset appelant à la guerre, abrogent les versets mecquois comme ceux que je viens de te donner. Tu peux leur repondre, dans ce cas comment se fier a un Dieu qui change d'avis tous les quart d'heure??. N'est ce pas ce qu'ils insinuent quand ils disent que le Coran est la parole incréé de Dieu? Parole ecrite de toute eternité. Dieu l'omnicient n'a pas su eviter de se conterdire? Mais quelle abberation. Moi je prefere un Dieu qui envoie des messages intemporel plutot qu'un Dieu schizophrene ne sachant sur quel pied danser. Un Dieu qui change d'avis comme on change de chemise. Ces islamistes en voulant glorifier Dieu ne l'ont rendu que pathétique et ridicule.
Concernant l'idee que tu te ferais de Dieu si tu y croyais, sache que c'est tout ce qu'il y'a de pertinent . En tout cas , moi c'est exactement à koi je crois.
Dieu a crée l'univers, dont la planete terre. Quelque soit la facon, dont l'homme est apparu , il n'en reste pas moins qu'il a une cervelle et le libre arbitre. En d'autres termes nous avons tout ce qu'il nous faut pour nous assumer comme des grands. Pour moi, Dieu n'intervient pas dans les affaires terrestres. la planete est ce que nous en faisons et Dieu ne s'en mêle pas. Les dieux ici sur terre, c'est nous même, toi et moi. j'ai l'habitude de penser que les athées en s'assumant eux même , sont les
plus proches de la realité divine. Ceci est d'autant plus insolite qu'il ne croient pas en l'existence de Dieu. Dans un certain sens , ils ont raison. Dieu en s'abstenant d'intervenir sur terre, est inexistant à moins que certains d'entre nous le sollicitent. J'en suis temoin Nicolas. Dieu n'a rien changé à la realité de ma vie mais Il m'a beaucoup aidée. Dieu repond à ceux qui croient en Lui et l'appellent? Comme il respecte tout a fait la volonté de ceux qui ne veulent pas de Lui. Perso, je peux parfaitement me
passer de Dieu pour mener ma vie, etre correcte et bonne envers mes semblables mais j'ai besoin de Lui pour etre heureuse. Comme je comprends parfaitement ceux qui n'eprouvent pas ce genre de besoin. Dieu ne m'a pas amelioree. Il m'a juste rendue plus heureuse.
Tu sais dans ma jeunesse au Maroc, j'ai souvent douté de Dieu moi aussi. Il m'est même arrivé de renoncer à la priere au Ramadan et de me declarer athée, en cachette bien sur. Bon j'ai pas tenu longtemps, je ne vais pas te raconter des salades. Donc j'ai passé mon temps à osciller et à hesiter.
Puis un jour je suis tombée sur le livre Breve histoire du temps de Stephan Hawkings. Cet anglais cloué dans son fauteuil par une atroce maladie est un astrophysicien mondialement connu. Stephan hawkings qui
croit en Dieu, n'a pas parlé de Lui. Dans son livre il se contentait juste de decrire l'univers. un univers renversant de beauté et de génie. un univers qui ne cesse de grandir. Un univers ou notre planete n'est qu'une goutte ed'eau dans un ocean. Et cette meme orgaisation de l'immensement grand se retrouve au niveau des molecules : l'infiniment petit. Ma logique ne me permet pas de dire que ceci est le fruit du hasard. Pour moi, la seule explication possible est l'existence d'un createur de genie. Qu'on l'appelle force supreme, intelligence superieure, Dieu, Allah , X, ce ne sont que des mots. Depuis je n'ai plus jamais remis en doute l'existence de Dieu. Pas le petit Dieu qui focalise sur des creatures et fait des
comptes d'apothicaire. Mais un Doieu bien au dessus de ca. Pour ce Dieu nous ne sommes qu'un grain de poussiere dans un desert. Alors je vois mal tres mal comment il peut s'abaisser jusqu'a controler et nous punir pour ne pas avoir mis un torchon sur la tete ou pour avoir mangé du porc. C'est completement debile à mon sens.
Tu me demandes pourquoi je fais la priere et le Ramadan. Tu as deviné toi même. je ne pratique pas dans un esprit de devoir. Dieu est grand , riche au dessus de tout. Il n'a pas besoin de mes adorations. Je le fais plus pour moi qu'autre chose. Pas seulement parce que je l'admire mais aussi parce que je l'aime.
Le ramadan n'est pas pour moi une mortification du moins pas pour l'instant. Mais si un jour il le devenait soit je change la formule soit je l'abandonne. Et je le ferai sans le moindre remords. Tout ce qui m'importe c'est Dieu. c'est uniquement pour Lui que je jeune. Et si j'en suis plus capable, Il le saura mieux que quiconque. De toute facon , Il ne me demande rien. Et un Dieu qui exigerait qu'on se mortifie pour lui , qui attend quelque chose de nous pour qu'Il soit content, ce dieu n'en est pas un.
L'islam tel qu'il est aujourd'hui est une religion anachronique la seule qui convenait à des bedouins enterrant leurs filles vivantes, il y a 15siecles au fin fond du desert.Mais il n'appartient qu'aux musulmans d'en faire une religion du 21siecle.
Une religion parfaitement compatible avec les droits de l'homme, la laicité et la mondialisation.
Une religion qui n'exclut personne et ne m'empeche pas de vivre dans mon temps et en parfaite harmonie avec tous dans un pays comme la France.
C'est mon Islam à moi, c'est egalement celui de Brahim. C'est aussi celui des Alevis, Bahais, et Soufis.
ces gens là, sont incroyablement modernes, mixtes, cosmopolites pour des religion derivant de l'Islam.
ces gens tous comme moi, n'ont absolument pas l'impression de trahir le message de l'islam. Bien sur aux yeux des sunnites nous sommes des heretiques passibles de mort. Heureusement pour nous , nous vivions en Occident. Je ne vois pas en vertu de koi les sunnites seraient plus musulmans que les soufis, les bahais ou même les alevis. En koi sont -il plus musulmans. En etant sanguinaires, sectaires, mysogines, barbares et a la traine de l'humanité? cet islam là je crache dessus. il ne sera jamais le mien.
perso , Dieu est le seul qui m'importe. Brahim et moi sommes essentiellement deistes. On pense etre toujours musulmans mais si les sunnites disent le contraire eh bien on s'en contrefiche.
Remarque meme si un soufi ou un bahai me disait mademoisellle votre truc c'est tout sauf de l'islam, je lui repondrai : Soit, mais moi tant qu'il me conviendrai je n'ai pas l'intention d'y changer quoique ce soit.
Le seul qui m'importe c'est Dieu. Sinon les religions sont pour moi comme pour tous les deistes et les mystiques , interchangeables. Chauqe religion est juste une voie parmi tant d'autres pour arriver vers Dieu du moins pour ceux qui le desirent. Je prie à la musulmane parce que c'est ce que je sais faire.
Je ne rechigne jamais et j'eprouve un grand plaisir à entrer dans une eglise.
Si j'avais une famille, je feterai Noel. Et j'irai à la messe de minuit de bon coeur. A propos je trouve Noel sublime;
Si j'avais des amis juifs, je jeunerai avec eux youm kippour.
Tous les rites, toutes les religions se valent du moment qu'elles ne font de mal à personne et n'ont que l'objectif d'atteindre Dieu. Ce Dieu qui n'a pourtant besoin de rien. Mais nous les croyants, avons besoin de lui et ce sans qu'Il remplace dans nos coeurs l'humanité qui est notre fratrie. Pour moi comme pour bien d'autres, les croyants qui tuent ou qui haissent ne peuvent etre des croyants. Ou alors nous n'avons pas le même Dieu.

Mira

Pas de quartier sur le Narghilé ! Inscrit le : 07 Mar 2005 Messages : 245

Tout est mélangé dans vos commentaires ...

L'exegese avec la sociologie = ... on parle du coran, pour enchainer que l islam n est pas moderne parce que les musulmans n ont pas dénoncé le 11 sept ( ce qui est une vaste supercherie et une etroitesse d esprit doublé d une mauvaise foi certaine ...)

l exegese avec l histoire = le coran dit ça, et pi au fait le prophete a épousé une mineure, mais l histoire peut pas justifier tout, et d ailleurs, au fait, les musulmans sont par majorité des obscurantistes, de toute façon on s en fout, nous sur notre forum athéturk, on est tolérant, tout le reste c de la grosse merde en boite de douze ...

ba bien on avance.

Pas de quartier sur le Narghilé ! Inscrit le : 07 Mar 2005 Messages : 245

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