| | Patriotisme et nationalisme ! |    |
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Panda
Noyé(e) dans la nuit Turque !
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|  Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme !  Mer 4 Mai - 21:25 | |
| | Nobel a écrit: | | Seçil a écrit: | | Nobel a écrit: | Oui c'est bien du MHP dont je parlais et qui sont les représentants les plus visibles du nationalisme extrêmiste en Turquie.
Notre FN en somme ! |
Le MHP et le FN sont tres differents , Fn=Mhp c'est un raccourci facile... |
Non tu as raison, je dirais même pire que le FN parfois !
Rappelons la ligne du parti nazi:
- gloire à la jeunesse;
- de la famille, avec une association de la femme avec les valeurs de la famille et de l'éducation de ses enfants;
- supériorité d'une certaine culture allant plus loin que son pays et essayant de rassembler les peuples sous un même drapeau !
- la santé: un peuple doit être fort et les faibles seront éliminés (évidemment ce n'est pas dit comme ça. D'ailleurs aucun parti ne peut l'affirmer de nos jours puisqu'il serait dissout !)
Quand on parle du MHP, on ne peut faire l'économie d'évoquer tous les autres partis extrêmistes de droite en europe. Or tous ces points sont communs à ces partis. Et comme par hasard, le parti nazi mettait aussi en avant ces points.
Voilà donc le site du MHP qui est la copie conforme de tellement d'autres partis extrêmistes. Faut arrêter de se cacher derrière une soit disant différence entre l'extrêmisme turc et les autres extrêmismes en Europe. |
il ne suffit pas de visiter un site internet pour se faire une idée d'une ideologie vieille de 1000 ans
Loin de moi l'idee de defendre le MHP , il vaut mieux lire la litterature d'extreme droite des auteurs tels que ahmet gunbay yildiz , Ismail Hami Danisment , Atsiz ou encore Recep Kucukizsiz pour se faire une idée moin-cliché de l'ideologie bozkurt (surtout Atsiz , il est l' orateur par excellence de l'ideologie bozkurt bien avant Alparslan Turkes)
| Citation: | En fait ça dépend pour qui. Pour moi le MHP fait partie de ces partis que je trouve extrêmistes dans leur programme, leurs idées et les conséquences qu'elle pourraient avoir si un tel parti arrivait au pouvoir.
Leur nationalisme n'a rien de modéré à mon sens. |
Tout à fait , il n'y a jamais de fumée sans feu.
Le communisme qui n'a rien a envier aux fascisme sur le plan du degat humain en est un autre exemple ; et voir des jeunes se declarer d'un militantisme me fait bien plus peur que les nationalismes d'extreme droite ..
Pas bcp de gens s'en offusque parcontre.. |
|  | | Jacky
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| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Mer 4 Mai - 21:50 | |
| Confusion des genres.
Le communisme ne trempe pas du tout dans le même bain que les idéologies nationalistes.
Assimiler le stalinisme au "communisme" c'est de la bétise. Rien d'autre.
Il y a davantage de points communs entre stalinisme et nationalisme qu'entre communisme et stalinisme.
Je ne vois pas ce qu'il y a de dangereux à dire : répartition de la production, abolition des droits de propriétés et nationalisation des modes de production (sauf du point de vue d'une certaine élite qui en tremble de peur  ).
En revanche, je vois vite le danger à dire : nous avons des valeurs et des caractères innés qui sont héritées de nos glorieux ancètres et que les autres n'ont pas qui n'ont pas réussi à s'exprimer parce qu'une tyrannie nous en empêche. Ceci était la pensée d'Atatürk par exemple mais pas seulement. Dans les années '20, '30, c'était tout à fait courant mais aujourd'hui, il faut tourner la page.
A propos, s'il n'y a pas d'idéologie turanci chez Atsiz, je ne sais pas où il y en a. La pensée turanci est bien répandue dans les mouvances d'extrême-droite en Turquie. Voir un parti comme MHP frôler avec la barre des 10% devraient autant attirer l'attention que voir un Lepen arriver au second tour. Malheureusement, dans ce pays, le nationalisme est banalisé quand il n'est pas tout simplement encouragé.  |
| | | | Panda
Noyé(e) dans la nuit Turque !
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| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Mer 4 Mai - 23:00 | |
| | Jacky a écrit: | Confusion des genres.
Le communisme ne trempe pas du tout dans le même bain que les idéologies nationalistes.
Assimiler le stalinisme au "communisme" c'est de la bétise. Rien d'autre.
Il y a davantage de points communs entre stalinisme et nationalisme qu'entre communisme et stalinisme.
Je ne vois pas ce qu'il y a de dangereux à dire : répartition de la production, abolition des droits de propriétés et nationalisation des modes de production (sauf du point de vue d'une certaine élite qui en tremble de peur ). |
Confusion de lecture tres cher 
Je reprenais la phrase :"leurs idées et les conséquences qu'elle pourraient avoir si un tel parti arrivait au pouvoir"
Idem pour le communisme , car toutes les formes "pratiques" de communisme ont entrainé des desastres..
| Citation: | | En revanche, je vois vite le danger à dire : nous avons des valeurs et des caractères innés qui sont héritées de nos glorieux ancètres et que les autres n'ont pas qui n'ont pas réussi à s'exprimer parce qu'une tyrannie nous en empêche. Ceci était la pensée d'Atatürk par exemple mais pas seulement. Dans les années '20, '30, c'était tout à fait courant mais aujourd'hui, il faut tourner la page. |
bravo , tu viens de prouver encore une fois que tu n'a rien compris a Ataturk 
Ce pauvre Ataturk , il aurait pas aimé vivre a notre epoque , Tri croisés sur lui , entre les islamistes et les communistes y'a le choix maintenant
| Citation: | A propos, s'il n'y a pas d'idéologie turanci chez Atsiz, je ne sais pas où il y en a. La pensée turanci est bien répandue dans les mouvances d'extrême-droite en Turquie.
Voir un parti comme MHP frôler avec la barre des 10% devraient autant attirer l'attention que voir un Lepen arriver au second tour. Malheureusement, dans ce pays, le nationalisme est banalisé quand il n'est pas tout simplement encouragé. |
La turquie a deja eu des gouvernement MHP
Fais semblant d'avoir deja lu du Atsiz cher Jacky...
Ciao ciao |
| | | | Jacky
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| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Mer 4 Mai - 23:27 | |
| | Citation: | | car toutes les formes "pratiques" de communisme ont entrainé des desastres.. |
Tous, tu es sûre?
Prends les gouvernements communistes formés à l'issue de scrutins démocratiques, tous n'ont pas été les dictatures sanguinaires que tu veux faire croire (Kerala,...).
Distingue forme du pouvoir et critique des rapports de production. Ce sont deux choses différentes.
Prétendre déjà que tous les gouvernements communistes sont une seule et même chose est une preuve de méconnaissance. Les structures politiques où ont existé les régimes d'inspiration communiste étaient fort différents. Cela va de la démocratie libérale au totalitarisme le plus dur (si on prend la Corée du nord ou Staline).
Mêler la forme du régime avec l'idéologie, c'est une ânerie. Je ne sais pas qui fait encore ça parmi les critiques modernes (peut-être dans les "médiatiques"), c'est un procédé de la guerre froide sinon, complètement émoussé.
| Citation: | | bravo , tu viens de prouver encore une fois que tu n'a rien compris a Ataturk |
Etant donné qu'un culte de la personnalité renforcé a été institué en Turquie envers Atatürk depuis le coup d'état de 1980, on interprète tout ce qu'il a pu dire presque comme des versets religieux (cf : en aval de ce topic  ). Surtout, tout ce qu'a pu dire Atatürk doit être humaniste, brillant ou je ne sais pourvu que ça corresponde bien aux valeurs contemporaines.
Si on se replonge dans le contexte de l'époque, on se rend compte que l'idéologie nationaliste française a eu une énorme impact sur ce dicateur.
Donc, l'idée de "libérer le peuple de la Tyranie" (ici, l'influence du Califat par exemple) pour qu'il puisse librement exprimer ses aptitudes qui lui sont innées. Ce genre de croyance (les valeurs qu'auraient les peuples) étaient des choses très courantes à l'époque. Même si ça ne plaît plus aujourd'hui, c'est bien de la sorte que l'on résonnait, y compris Kemal.
| Citation: | | La turquie a deja eu des gouvernement MHP |
Des gouvernements de coalition.
Tiens l'Autriche a déjà eu des gouvernements FPÖ aussi... Il n'y a "rien" eu. Ces partis demeurent pourtant aussi dur de ligne qu'un FN (français, belge...).
Et si on fait la comparaison, comme au début, il y a eu aussi des gouvernements de coalition communistes en Europe (sans passion reconnue que je sache pour l'autoritarisme ou pour l'armée).
Pour Nihal Atsiz, je me demande si tu t'es vraiment renseignée toi. L'idéologie turanci n'est pas une idéologie qui existe en parallèle aux Bozkurt. Ceux-ci en sont complètement pétris.
Si tu as des amis turcs qui vivent en Turquie, demande leur, ils seront plus à même de te renseigner et au moins eux, tu les croiras. |
| | | | aman
Sort le saz que pépé a rapporté des Dardannelles !
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| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Jeu 5 Mai - 8:41 | |
| Ca ne sert à rien de discuter avec des gens qui sont dans la contradiction systématique. C'est une perte d'energie pour les intervenants et c'est chiant pour les lecteurs. On dirait des monologues à pls.
La plupart des échanges sur les forums sont malheureusement stériles. |
| | | | Jacky
Türkçe en güzel dil !
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| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Jeu 5 Mai - 12:27 | |
| | Aysin hanim a écrit: | | Ca ne sert à rien de discuter avec des gens qui sont dans la contradiction systématique. |
Tu te sabordes toi-même maintenant?
On peut parler de culture à la place (va écouter ma chanson dans le topic approprié). Ma chanson dans le topic approprié
Allez zou ! Dis-moi ce que tu en penses...  |
| | | | Nobel
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| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Ven 6 Mai - 0:06 | |
| | Seçil a écrit: | il ne suffit pas de visiter un site internet pour se faire une idée d'une ideologie vieille de 1000 ans
Loin de moi l'idee de defendre le MHP , il vaut mieux lire la litterature d'extreme droite des auteurs tels que ahmet gunbay yildiz , Ismail Hami Danisment , Atsiz ou encore Recep Kucukizsiz pour se faire une idée moin-cliché de l'ideologie bozkurt (surtout Atsiz , il est l' orateur par excellence de l'ideologie bozkurt bien avant Alparslan Turkes)
| Citation: | En fait ça dépend pour qui. Pour moi le MHP fait partie de ces partis que je trouve extrêmistes dans leur programme, leurs idées et les conséquences qu'elle pourraient avoir si un tel parti arrivait au pouvoir.
Leur nationalisme n'a rien de modéré à mon sens. |
Tout à fait , il n'y a jamais de fumée sans feu.
Le communisme qui n'a rien a envier aux fascisme sur le plan du degat humain en est un autre exemple ; et voir des jeunes se declarer d'un militantisme me fait bien plus peur que les nationalismes d'extreme droite ..
Pas bcp de gens s'en offusque parcontre.. |
Ce n'est pas un site internet quelconque, c'est la ligne officielle d'un parti avec son programme très clair. Je parle tout simplement du MHP est assez récent. Il est aussi dangereux que n'importe quel parti d'extrême droite menant au fascisme, au totalitarisme direct sans passer par la case droits de l'Homme, liberté d'expression et démocratie.
Il faut lire les prog de tous les partis d'extrême droite européens (car les plus proches de nous) pour trouver bcp de similitudes entre eux.
Tout parti qui vire au totalitarisme ne peut être défendu.
A l'heure actuelle les partis d'extrême droite sont 100 fois plus présents que des militants communistes (dont le but de nos jours est bien différent !) et pèsent sur nos démocraties.
_________________
"Puisqu'on allume les étoiles, c'est qu'elles sont à quelqu'un nécessaires" |
| | | | Panda
Noyé(e) dans la nuit Turque !
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| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Ven 6 Mai - 13:53 | |
| | Nobel a écrit: |
Ce n'est pas un site internet quelconque, c'est la ligne officielle d'un parti avec son programme très clair. Je parle tout simplement du MHP est assez récent. Il est aussi dangereux que n'importe quel parti d'extrême droite menant au fascisme, au totalitarisme direct sans passer par la case droits de l'Homme, liberté d'expression et démocratie. |
Ligne officielle? je ne vois pas de ligne officiel ni de l'ideologie bozkurt sur le site mais bon passons (en passant , tres malin bahçeli il fait la pub de ses livres)
Deuxio, si les regimes d'extreme droite sont des lignes indirectes sautant les cases des droits de l'homme de la democratie et de la liberté d'expression , les regimes communistes sont des lignes Directes vers le totalitarisme
juste une petite precision avant que jacky vienne me rabacher que communisme n'est pas stalinisme , je lui rappelle que je parle de la pratique des ideologies et leur mise en oeuvre au cours de l'histoire et aujourdhui et non de leur forme couché sur le papier (par marx ou autre) et jamais mis en pratique et dont le contenu bascule entre alice au pays des merveilles et les happy tree friends
| Citation: | Il faut lire les prog de tous les partis d'extrême droite européens (car les plus proches de nous) pour trouver bcp de similitudes entre eux.
Tout parti qui vire au totalitarisme ne peut être défendu. |
On ne peut pas partir des similitudes pour conclure que c'est exactement pareil ! Y'a des similitudes entres les partis socialistes et ceux communistes ! Idem??
Bien sur que tout parti d'extreme droite se base sur des criteres de masse , que ce soit le passé historique , la 'race' ou l'ethnie , l'ancienneté territorial , la religion ....les ideologies de droite sont des ideologies de regroupement alors que les ideologies de gauche sont des ideologies individualiste , bien sur que pour regrouper il faut des criteres communs
La ou tu fais fausse route , c'est l'amalgame entre FN et MHP , probablement que tu n'a pas bcp frequenté de MHPci ou lu les auteurs que j'ai cité plus haut
Chez l'extreme droite turque il n'y pas de criteres ethnique , mais un regroupement autour d'une histoire dite 'commune' , les MHP ci sont plus que fier, croit moi, des etrangers qui plus tard se font naturaliser turc (je me rappelle de cette chanteuse blonde des années 80-90 qui est depuis sa naturalisation l'egerie des nationalistes MHP , bien qu'etant chretienne et blonde elle avait declaré "ne mutlu turkum diyene" avec un drole d'accent ) , alors que le FN n'accepte pas les francais naturalisés bazané black ou beurs comme etant "français"
Parcontre les MHPci n'accepte comme turc que les personnes ayant "embrassé et epousé l'histoire turque" (menfin leur version je veux dire..) exit tout les autres....
| Citation: | | A l'heure actuelle les partis d'extrême droite sont 100 fois plus présents que des militants communistes (dont le but de nos jours est bien différent !) et pèsent sur nos démocraties. |
En parlant de "but" hhmmmm uniquement Si on se base sur l'exemple des communismes europeens (j'aurais tendance a dire que le communisme et le catholicisme se sont suicidés ensemble)
100 fois plus presents que les militants communistes ??
La chine c'est 1 milliards 200 millions , 1/4 de la planete en train de s'armer en nucleaire jusqu'au dent et chaussette ..sans compter la corée du nord , cuba ...etc...loin d'etre mieux lotis (meme bcp plus pires) que les nationalismes actuelles au pouvoir(pour leur population je veux dire) .... |
| | | | Nobel
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| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Ven 6 Mai - 14:12 | |
| Perso, j'ai juste parlé de l'idéologie du MHP. Non, je n'ai pas fréquenté les MHPci et je ne le ferai pas comme je ne fréquenterai pas de nazillons ou de mecs du FN.
Je n'ai pas dit que le MHP exortait au racisme. Non c'est une idéologie fachiste très claire. Qu'est-ce qui est le plus important, écouter un MHPci avec un cerveau de moineau ou lire la ligne officielle du parti (publié ici sur le site !) ?
Leur parti est une merde totale provenant d'un nationalisme extrême et fachisant.
Tiens voici ce que dit le journaliste Ece TEMELKURAN dans Milliyet:
İl affirme que le fascisme s’est déguisé. Ne serait-ce pas, il y a peu, les députés du MHP (parti nationaliste) qui ont déclaré, par une décision de leur parti, qu’ils vont changer, qu’ils ne vont plus mettre des chaussettes blanches mais des vêtements bien repassés, qu’ils ne mangerons plus d’ail ? N’est-ce pas cette logique totalitaire qui grossit comme une tumeur, favorisée par notre législation, qui nous attrape les uns après les autres et nous jette dans l’obscurité. Le plus inquiétant c’est ce fascisme qui se déguise en « gens ordinaires ».
http://atheturk.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1039
Bref, il suffit de lire donc leur programme (fruit des années di'dées nauséabondes et il faut bien s'appuyer sur qqch pour critiquer.) pour comprendre où cela nous mènerait.
Pour les idées fachisantes et d'extême droite je parlais de ce qui nous était proche, donc l'Europe.
Tous les signaux en Europe montrent que la nationalisme extrêmiste est de retour. Il suffit de regarder la situation dans les pays de l'Est et d'autres ex-républiques soviétiques pour s'en appercevoir.
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| | | | Panda
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| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Ven 6 Mai - 17:38 | |
| je viens de lire le post :
| nobel a écrit: |
Car l'enfant en acceptant que son sort soit réglé par la violence va intégrer un système dans lequel la violence sera considérée comme solution de règlement à un conflit; supplantant ainsi le droit.
Il évoque aussi le fait que cette violence devienne loi et est acquiescée par les citoyens.
Une société où la peur domine, dans laquelle la nation passe devant l'individu, où chacun se défie de l'autre (un peu différent par son origine) avec un nationalisme exacerbé, ne peut vivre en harmonie et en paix.
|
A ma connaissance les systemes qui ont su le mieux transformer les enfants en robots sont les systemes communistes (rien que l'ideologie de CheGuevara donne envie de vomir tellement il reduit l'homme (dc l'enfant) aux dogmes communistes et au materalisme) .
La violence est le propre de tout systeme exarcerbée , meme une republique a bout de solution peut recourir à la violence ..
Je ne suis pas MHPci , mais en connaissant bcp , tu fais bcp d'amalgame en les considerant limite de monstre
Deuxieme point , tu sais tres bien que le communisme a ete et est bien pire dans l'aneantissement du droit , de la democratie , de la liberté d'expression , du droit de culte , du droit a la proprieté ...et pourtant on voit pas bcp de gens "fustiger" le communisme ?
Ma question est "poourquoi?"
Y'a t il des atrocités qui soient excusables ? Des extremismes qui seraient meilleurs que d'autres ? Ou fesons plus court ; les extremismes sont elles independantes de leur opposées?
Personnelement , suivant le chemin du milieu , pas manicheenne ni partisan ni utopiste pour un sou , je n'y crois pas... |
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