| | Patriotisme et nationalisme ! |    |
| |
| Auteur | Message |
|---|
Aurel
Administravelociraptor
Inscrit le : 05 Mar 2005
Messages : 10948
Localisation : Laiklikstan
 |  Sujet: Patriotisme et nationalisme !  Sam 30 Avr - 16:53 | |
| | J'ai lu quelque part quelqu'un qui a écrit: |
Il y a une confusion dans la tete des gens: loups gris= aimer son pays...n peut aimer sn pays en etant patriotes ou nationalistes...si on ne veut pas etre de l'extrement droite, il vaut mieux etre patriote....
je crois que la confusion vient du fait qu'en turc, il n'y a pas de terme distinct pour les deux notions.... |
Je voulais donc vous faire part de ma réflexion... entendu que personne n'est parfait, moi le premier, je peux donc me tromper.
je fais souvent le même constat ! Je me suis souvent apperçu que les Turcs ne faisaient pas la différence entre les deux notions de "Nationalisme" et de "patriotisme" et je me suis toujours demandé pourquoi ! J'ai bien deux exemples qui me viennent en tête, là tout de suite, de deux jeunes Turcs dans mes ages ( un gars et une fille ) qui ne font véritablement pas la différence, ou tout du moins, qui n'accordent pas à ces deux mots la même signification que moi. Ils sont arrivés de Turquie après l'Ecole Primaire, mais d'autres sont parfois allés dans les mêmes écoles françaises que moi, et pour la plupart, ont un "bagage" bien plus lourd que le mien. Aussi j'ai beau tourner et retourner le problème dans tous les sens. Je me demande pourquoi chez beaucoup de Turcs, sauf erreur de ma part, on fasse si peu la distinction entre ces deux notions de " patriotisme " et de "nationalisme". Et on retrouve ce même phénomène dans un pays que nous connaissons tous bien d'ailleurs : les U.S.A ! Je suis allé aux U.S.A personnellement, avant et aprés le 11/09 ! Avant, je suis allé au Texas, l'Etat qui est pourtant réputé être le plus nationaliste des Etats Unis. D'ailleurs, au Texas, on ne se réclame pas Américain, on se réclame Texan avant tout, avec, partout sur les cartes postales, les dépliants touristiques, les écriteaux, ect... marqué le fameux : " Don't mess with Texas ! " ( En clair : Déconnes pas avec le Texas ! ) Le Texas, donc, Etat bien nationaliste, Etat natal du sombre W. dont on connait aujourd'hui toutes les dérives, a cette particularité d'être le seul Etat à pouvoir réclamer d'un moment à un autre, son indépendance. J'ai souvenir de me rappeller que celà lui vient d'Alamo, ou je ne sais trop quoi... Les forces mexicaines ayant étées ralenties par le sacrifice d'Alamo à San Antonio ( ville où l'on fait les meilleures margharitas fraise de la planête ! ) l'Amérique tout entière, reconnaissante, lui accorde ce statut particulier. Sur le sol français, on dit qu'il y a " présomption d'innocence " pour chaque accusé, quel qu'il soit. Au Texas, on dit qu'en cas de litige, la présomption d'innocence est sur celui des deux qui est Texan ! Belle nuance... le drapeau du Texas est une etoile sur un fond bleu et rouge, si j'ai bonne mémoire, que tout Texan est fier d'arborer. On appelle ce drapeau " the lone star " ( l'unique étoile ) ce qui en dit long sur la perception d'un tel peuple par rapport aux pays où ils se trouvent, quand chacun sait que le stars und stripes, le drapeau américain, comporte une étoile par Etat. Le Texas, lui, est le seul Etat à se réclamer différent ( comprenez " supérieur " ) aux autres. Cela dit, il n'y avait dans les rues du Texas, pas plus de drapeau américains ou Texans qu'à l'accoutumée ( ce qui est déja pas mal pour nous français ! )
Après le 11 septembre, j'ai vu Chicago. Ville merveilleuse, vraiment ! Les gens y sons civiques, détendus... et on aurait des leçons de courtoisie à prendre à Paris. Chicago et NYC se réclament villes soeurs, tant elles ont en commun, cette ouverture d'esprit, cet amour pour la culture et les arts, ce caractère cosmopolite, qui fait d'elles des villes " à part " aux U.S.A, où l'on trouve des américains bien loins de la norme imbécile que s'en font les français ( ou tout du moins les parisiens ) qui sont de toutes façon, comme chacun sait, des geulards prétentieux nés. Pourtant, en cet " après 11/09 " je n'ai pas été sans remarqué, un sursaut d'identité nationale qui emparait les américains. Et tous, noirs, blancs, hispanos, ect... abandonnaient leurs querelles d'un temps pour se regrouper sous un seul et même drapeau. L'Amérique venait de prendre conscience de sa faiblesse, et vrai, quoi de plus humain... elle avait peur ! Alors à chaque fenêtre, dans toutes les " neighbouroods " ( quartier communautaires ) vous pouviez voir, à chaque maison, parfois et souvent à chaque fenêtre, un drapeau américain. L'Amérique avait besoin de se sentir solidaire et unifiée. Dans les prières, elle l'était... dans les prières seulement. Cela a donné naissance, même pour les plus libéraux, à un sentiment nationaliste, qui a eu comme conséquence permissive et grave, entre autre, comme chacun sait, le début de la guerre en Irak, le Patriot Act I et II ( ou tout non nationaliste est déclaré traitre à la nation façon Nazim Hikmet. A savoir que dés lors que les autorités U.S ont le début d'un commencement de l'ombre d'un soupçon sur le patriotisme d'un citoyen, il peut être gardé en détention sans limites de temps... en clair : la garde à vue infinie ).
Les derniers évènements en Turquie, notamment lors de la célébration de Feruz, n'ont pas été sans me rappeller ce qui se passe aux U.S.A. Tous ces Turcs, qui, d'un coup, parce qu'une bande de branleurs pubères c'est mis à brûler leur drapeaux, se sont mis tous à mettre le leur au fenêtres... Non que je cautionne qu'on puisse brûler un drapeau ! Il est clair que c'est un manque profond de respect pour un pays et son peuple. C'est comme vous faire cracher au visage. Mais de là à vouloir la mort du coupable... Bref... toujours est-il qu'il est clair pour moi que ce genre de réactions, de " sursaut national " ne prévoit jamais rien de bon, et qu'il n'est autre que le fruit de la peur et de la frustration, et non, comme on voudrait bien nous le faire croire, d'amour pour notre beau pays. L'amour pour notre beau pays serait, en cars de coups dur, de garder la tête froide, ne pas montrer sa peur, et continuer comme si de rien n'était. Cela destabilise l'adversaire, le décourage, et nous rend digne à la face du monde. L'adversaire n'a gagné qu'une seule chose en définitive, en pareil cas : nous faire de la pub ! Je ne sais pas vous, mais au lendemain du 11 Mars, j'ai trouvé les espagnols bien plus classes que les Américains ! Je me suis dis : " Voilà de vrais mecs ! Des qu'on des couilles ! Des vrais patriotes ! " Nous avons découvert un peuple humble, intègre, ou basques , catalans, andaloux... sans oublier leurs origines etaient unis les uns aux autres dans la douleur. oui, je le dis haut et fort : Voilà des espagnols de diverses origines régionales qui ont montré qu'ils aimaient leurs pays, et qu'ils avaient ce qu'on appelle chez moi " la grande classe internationale !"
Mais revenons en aux termes de " nation " et de " patriotisme "... en tant que français, à quelle époque vous fait penser le mot " nation " ?
Vous je ne sais pas, mais moi tout de suite, je pense à Napoléon. Un corse qui n'acceptait pas l'entité régionale et regroupait toutes les régions sous l'étendard d'une même nation. Et cela au lendemains des 20 ans de la période la plus noire de l'histoire de France : la révolution. Il est clair qu'à cette époque, l'identité même, l'avenir de la France, affaiblie, était menacé. Alors HLM Bonaparte 1er a regroupé tout ce beau ramassis de cultures régionales et ethniques que nous aimons pour en faire une seule et même et indivisible nation. Etait-ce le fruit de la peur ou de l'amour pour la France pour laquelle on s'était déja entretué dans une boucherie civile depuis plus de 20 ans ? Etait-ce du patriotisme ou du nationalisme ?
Sommes nous partis à la conquête de l'Europe comme on nous l'a enseigné dans les livres d'Histoire, pour apporter cette grande et belle notion de liberté, ou, au contraire... parce qu'on avait tellement les jetons de se faire attaquer avant que nous attaquions ? Avons nous voulu délivré l'Europe ou avons-nous, rendus craintifs et paranoïques par 20 années noires, adopté la meilleure défense : " l'attaque " ?
Et Hitler ? Quels mots utilisait-ils, dans l'après 14-18 où l'Allemagne avait étée rendue responsable d'une des plus grosses boucheries de l'histoire de l'humanité ? Ses discours étaient-ils vraiment loin des discours nationaliste ? Ou son discourt était-il un discourt nationaliste ?
Si vous avez mauvaise mémoire, je me propose amicalement de vous la rafraichir :
| Citation: | | « Aujourd'hui s'éveille une foi nouvelle: le mythe du sang, la croyance selon laquelle on peut, avec le sang, défendre aussi l'essence divine de l'homme (...). Le sang nordique représente ce mystère qui a remplacé et surmonté les anciens sacrements (...). Le peuple allemand n'est pas atteint par le péché originel, il possède au contraire une noblesse originelle. » |
Extraits de Mein Kampf
Et que Kemal a-t-il fait, au fond, si ce n'est de rassembler tous les peuples turcs sous l'égide d'une entité nationale, au dépend de ces mêmes entités ? Cela dit, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis ! Kemal était un grand homme, et cela tout le monde s'accorde à le dire. Mais n'oublions pas que nous sommes aux lendemains de 14, et que sans cette idée de nation, la Turquie aurait certainement étée radiée de la carte. Kemal n'a pas eu les dérives ( ou pas à ma connaissance ) que Bush, Napoléon, Pétain, ou Hitler ont eues, à savoir de projeter de conquérir la moitié de la planête, et s'est contenté raisonablement de garder pays qu'il avait, et qu'il aimait trés certainement, non en nationaliste, mais en véritable patriote ! Peut-être lui-même songeait-il à ce que cette notion de " nation " ne soit qu'éphémère ? Le temps de solidifier le Turquie, qu'elle puisse repartir sur de bonnes bases... plus patriotes, plus reconnaissante de sa richesses et de sa diversité culturelle. Est-ce pour cela qu'il n'a pas voulu de tombeau ? Kemal, le père de tous les Turcs, aurait-il voulu qu'un jour, ses fils, ne fassent plus la différence entre ces deux notions que sont patriotisme, et nationalisme quand le patriostisme est l'état naturel d'un amoureux pour son pays, et que le nationalisme est la réaction à un état d'urgence, répondant bien souvent à une attaque, qui n'a pour autre but que de se protéger soi personnellement.
A méditer...
En tout cas pour moi une chose est claire :
| Romain Gary a écrit: | | Le patriotisme, c'est l'amour des siens. Le nationalisme, c'est la haine des autres. |
|
|  | | aman
Sort le saz que pépé a rapporté des Dardannelles !
Inscrit le : 07 Mar 2005
Messages : 337
| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Mar 3 Mai - 11:30 | |
| Patriotisme et nationalisme c'est kif kif. Les européens font la distinction parce qu'ils ont été traumatisés par les égarements du nationalisme européen.
Les turcs n'ont pas peur du mot nationalisme parce que pour nous ce mot ne renvoie pas à Hitler, Mussolini, Franco etc...
Quand un Etat se crée, il est obligatoirement nationaliste. Tous les Etats africains qui ont été crées après la fin de la colonisation sont tous nationalistes mais évidemment pas dans le sens que les européens comprennent.
Bref, il n 'y a pas que l'europe dans le monde. |
| | | | aman
Sort le saz que pépé a rapporté des Dardannelles !
Inscrit le : 07 Mar 2005
Messages : 337
| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Mar 3 Mai - 13:51 | |
| | Aurélien a écrit: | Et que Kemal a-t-il fait, au fond, si ce n'est de rassembler tous les peuples turcs sous l'égide d'une entité nationale, au dépend de ces mêmes entités ? Cela dit, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis ! Kemal était un grand homme, et cela tout le monde s'accorde à le dire. Mais n'oublions pas que nous sommes aux lendemains de 14, et que sans cette idée de nation, la Turquie aurait certainement étée radiée de la carte. Kemal n'a pas eu les dérives ( ou pas à ma connaissance ) que Bush, Napoléon, Pétain, ou Hitler ont eues, à savoir de projeter de conquérir la moitié de la planête, et s'est contenté raisonablement de garder pays qu'il avait, et qu'il aimait trés certainement, non en nationaliste, mais en véritable patriote ! Peut-être lui-même songeait-il à ce que cette notion de " nation " ne soit qu'éphémère ? Le temps de solidifier le Turquie, qu'elle puisse repartir sur de bonnes bases... plus patriotes, plus reconnaissante de sa richesses et de sa diversité culturelle. Est-ce pour cela qu'il n'a pas voulu de tombeau ? Kemal, le père de tous les Turcs, aurait-il voulu qu'un jour, ses fils, ne fassent plus la différence entre ces deux notions que sont patriotisme, et nationalisme quand le patriostisme est l'état naturel d'un amoureux pour son pays, et que le nationalisme est la réaction à un état d'urgence, répondant bien souvent à une attaque, qui n'a pour autre but que de se protéger soi personnellement.
|
Atatürk était un nationaliste pur et dur exactement comme les révolutionnaires français de 1789 desquels il s'est inspiré.
Tu te focalises tellement sur les excés du nationalisme que tu en oublies sa signification originelle. Ce mot correspond tout simplement au concept d'Etat par opposition aux monarchies. A sa naissance, le nationalisme est liié à la liberté et à la démocratie. C'est quand tu passes du natiionalisme/patriotisme au chauvinisme qu'il y a risque de dérive.
En revanche, il est vrai que c'est surtout à sa création ou bien lorsqu'il est en danger qu'un Etat a besoin d'entretenir le sentiment nationaliste. C'est normal que la Turquie soit nationaliste dans la mesure où une partie importante de sa population revendique un autre nationalisme ce qui ne peut que créer des tensions. Les différents nationalismes ne peuvent que s'opposer au sein d'un même Etat. |
| | | | Jacky
Türkçe en güzel dil !
Inscrit le : 08 Mar 2005
Messages : 1047
| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Mer 4 Mai - 9:25 | |
| | Citation: | | Les turcs n'ont pas peur du mot nationalisme parce que pour nous ce mot ne renvoie pas à Hitler, Mussolini, Franco etc... |
Le fait est que le nationalisme ne renvoie pas qu'à cela justement.
Un argument lu dans une revue d'extrême-droite qui épouse tout à fait ce que tu dis (je resitue de mémoire donc je ne cite pas mais c'est kif kif) : de la même manière que l'on ne peut pas reprocher aux socialistes-communistes, les excès staliniens, aux libéraux (à la droite en général), les excès des corps patronaux du 19ème siècles (yani travail des enfants, etc...), on ne peut pas reprocher aux partis nationalistes européens, les dérives des ultra-nationalistes du début du 20ème siècle.
Bref, si vous êtes patriotes, votez Lepen, FN, etc... ce n'est pas la même chose que Hitler, Mussolini, je ne sais qui encore...
Voilà : la même logique d'extrême-droite.
Ce que l'on dit et que tu ne comprends pas parce qu'en vérité, tu es devenue une nationalo pure et dure, c'est que le nationaliste conduit mécaniquement à l'exclusion, au racisme, à la haine...
Oui, Athatürk était nationaliste (comme toute l'Europe à l'époque) et on ne trouvera pas difficilement des exemples de haine, de violence et de dérives imputables à ce nationalisme là aussi.
L'Afrique est ravagé en certains endroits par les conflits ethniques et c'est le nationalisme qui est utilisé pour galvaniser les masses. Ce n'est pas un hasard. Alors, ne pas faire passer des vessies pour des lanternes, non plus, je crois que personne n'est dupe. |
| | | | Panda
Noyé(e) dans la nuit Turque !
Inscrit le : 05 Mar 2005
Messages : 626
| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Mer 4 Mai - 9:42 | |
| | Aurélien a écrit: |
Je voulais donc vous faire part de ma réflexion... entendu que personne n'est parfait, moi le premier, je peux donc me tromper.
je fais souvent le même constat ! Je me suis souvent apperçu que les Turcs ne faisaient pas la différence entre les deux notions de "Nationalisme" et de "patriotisme" et je me suis toujours demandé pourquoi ! J'ai bien deux exemples qui me viennent en tête, là tout de suite, de deux jeunes Turcs dans mes ages ( un gars et une fille ) qui ne font véritablement pas la différence, ou tout du moins, qui n'accordent pas à ces deux mots la même signification que moi. Ils sont arrivés de Turquie après l'Ecole Primaire, mais d'autres sont parfois allés dans les mêmes écoles françaises que moi, et pour la plupart, ont un "bagage" bien plus lourd que le mien. |
Aurelien , tu nous parles tout le temps de richesse culturel etc...
Les mots changent aussi de signification selon le pays ou tu t'y trouve , la traduction d'un mot peut correspondre a quelque chose chargé de sens negatif dans une autre langue..
En turquie le seul mot pour designer le nationalisme tels qu'il est vu d'un europeen est le mot "faschisme" lui meme (fasist en turc) et il fait tout aussi peur en turquie..car c'est le seul qui renvoi à hitler mussolini etc , d'ailleurs on ne parle pas du "nationalisme nazi" mais du "fascisme nazi" , du "fascisme italien"..
je te donne un exemple , ici en france se dire "communiste" ne choque pas tant de monde que ca , mais en turquie se dire communiste provoque autant d'effroi que se dire "nationaliste" en europe....car en turquie le mot "communiste" renvoi a staline , goulag , oppression , torture ..
Comme dit aman , chaque peuple entend les mots avec des raisonnance differente , qui le renvoi à un certain inconscient collectif, à ses propres traumatismes ...
Dernière édition par le Mer 4 Mai - 9:58, édité 2 fois |
| | | | Panda
Noyé(e) dans la nuit Turque !
Inscrit le : 05 Mar 2005
Messages : 626
| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Mer 4 Mai - 9:55 | |
| Quand à Mustafa Kemal , il etait bel et bien nationaliste et un Republicain convencu!
L'approche du nationalisme est differente selon qu'elle est associé ou non à un certain sens republicain .
C'est lui meme qui a enoncé "est turc tout ceux qui vivent sur le sol de Turquie" .
Je vois beaucoup de jeune turc de france , par meconnaissance de la langue turque et des non-turc , par ignorance ; interpreter certaines choses à leur guise ! et ca me fou en boule
Quand Ataturk dit : "Turkun tek dostu Turkdur" , ces imbeciles lisent "seul un turc peut etre ami avec un turc" , donc du coup les premiers s'enferme dans un patriotisme hooliganesque et les seconds parlent de "rascisme d'Ataturk"!
Les gens devraient apprendre à lire et à comprendre le turc litteraire avant d'en tirer les conclusions qui les arrangent! 
Turk dans cette phrase est aux "pluriel singulier" , ce qui signifie , le peuple turc voir "turquie" ..
Ce n'est rien de plus que de dire en 1923 : "nous sommes seuls , nous ne pouvons compter que sur nous meme"
L'histoire est la , citation jamais dementie depuis.. |
| | | | aman
Sort le saz que pépé a rapporté des Dardannelles !
Inscrit le : 07 Mar 2005
Messages : 337
| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Mer 4 Mai - 10:24 | |
| Le nationalisme turc n’étant pas fondé sur une quelconque ethnie, il n’est donc pas raciste. Il suffit de se souvenir du slogan «ne mutlu turkum diyene» cad «heureux celui qui se dit turc». Il SUFFIT DE SE DIRE TURC pour être turc et pour être accepté en tant que tel par tous les autres. Ce nationalisme se différencie donc du nationalisme allemand qui est fondé sur le droit du sang.
Je pense qu’on ne peut pas appréhender le nationalisme turc en se fondant uniquement sur l’étude des nationalismes européens. J’ai fait cette erreur à mes débuts sur BBT quand je lancais des discus sur le nationalisme. D’ailleurs, à l’époque j’avais traité Seçil de facho et d’extrémiste parce qu’elle se disait nationaliste. A la suite de ces discussions, j’ai questionné mon entourage, ma famille pour savoir si eux aussi se disaient nationalistes car je n’avais jamais entendu aucun membre de ma famille s’affirmer en tant que tel. Donc, j’ai demandé à mon père s’il était nationaliste et il m’a répondu «oui bien sûr». J’ai demandé si son père et ses frères étaient aussi nationalistes, il m’a répondu «bien évidemment». J’ai posé la question pratiquement à tous mes amis et j’ai constaté que le mot «nationalisme» n’était pas tabou. Pour tous ces gens, le mot «nationalisme» est l’équivalent du mot «patriotisme» cad l’amour de la patrie.
Toutefois, je suis très consciente des dangers du nationalisme en général aussi je pense que les turcs auraient intérêt à mettre l'accent sur la citoyenneté plutôt que le nationalisme. |
| | | | Jacky
Türkçe en güzel dil !
Inscrit le : 08 Mar 2005
Messages : 1047
| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Mer 4 Mai - 10:39 | |
| Je crois que de nombreux concepts sont mal connus et mal interprétés ici : nationalisme, ius sanguis, citoyenneté...
Le nationalisme allemand et un des nationalismes turcs : le touranisme proposent de nombreux points communs par exemple.
"Penser la race" n'est pas la source unique des malheurs (simplisme, commodité...), des milliards de critères peuvent être alignés pour construire un nationalisme. Il y a autant de nationalismes qu'il y a d'états-nation (et même plus si on prend les différents courants qui les traversent).
Il suffit de raisonner de manière logique : qu'une personne ne dise pas qu'elle est heureuse d'être turque pour qu'elle se mette hors du groupe. Dés lors, qu'adviendra-t-il d'elle? |
| | | | Panda
Noyé(e) dans la nuit Turque !
Inscrit le : 05 Mar 2005
Messages : 626
| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Mer 4 Mai - 12:30 | |
| | Jacky a écrit: | Je crois que de nombreux concepts sont mal connus et mal interprétés ici : nationalisme, ius sanguis, citoyenneté...
Le nationalisme allemand et un des nationalismes turcs : le touranisme proposent de nombreux points communs par exemple.
"Penser la race" n'est pas la source unique des malheurs (simplisme, commodité...), des milliards de critères peuvent être alignés pour construire un nationalisme. Il y a autant de nationalismes qu'il y a d'états-nation (et même plus si on prend les différents courants qui les traversent).
Il suffit de raisonner de manière logique : qu'une personne ne dise pas qu'elle est heureuse d'être turque pour qu'elle se mette hors du groupe. Dés lors, qu'adviendra-t-il d'elle? |
1) En turquie , le touranisme represente une infime minorité ! ideologie que meme l'extreme droite a du mal a digerer (je sais de quoi je parle je connais ce milieu)
Puisque non seulement le tourancilik est sanguin cad racial mais en plus il est tres mal vu par la droite religieuse , puisqu'elle exclue le critere d'appartenance religieuse
2) D'ailleur c'est en Asie Centrale que le tourancilik a connu une defaite , puisque les touranci turkmene ont accusé a leur tour les turcs de turquie de ne pas etre des sangs pur...le chasseur qui se fait chasser |
| | | | Jacky
Türkçe en güzel dil !
Inscrit le : 08 Mar 2005
Messages : 1047
| | Sujet: Re: Patriotisme et nationalisme ! Mer 4 Mai - 12:51 | |
| C'est une idéologie parmi d'autres.
Maintenant, ils sont quand même vachement bien organisés : sympathisants, meetings, littératures, initiation... c'est limite comme une secte. On ne peut pas dire que c'est une "infime" minorité. C'est un des courant idéologique parmi les nationalisme turcs.
Les Bozkurt nouent pas de point communs avec le panturquisme aussi.
Ils sont à la fois opposés aux kémalistes pro-occidentaux et pro-adhésion et aux religieux toutes tendances.
Ah oui, j'oubliais : d'après ce que j'en sais, il n'est pas question de races biologiques chez les Turanci, ils n'en sont pas moins nationalos et dangereux. |
| | | | | Patriotisme et nationalisme ! | |
|
| Page 1 sur 4 | Aller à la page : 1, 2, 3, 4 |
| | Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
Accueil 
Calendrier 
FAQ 
Rechercher 
S'enregistrer 
Connexion 
